香港龜友論壇

標題: 佔中是手段？是的。佔中是目的？也是的。 [打印本頁]

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-4 20:10
標題: 佔中是手段？是的。佔中是目的？也是的。

佔中是手段？是的。佔中是目的？也是的。

若佔中是佔領中環，那佔中必然是手段。從一開始提出佔領中環，以公民抗命的行動去爭取普選，目標就是要對特區和中央政府做成壓力，令它們必須㥀重考慮，讓香港人有的普選特首的選舉辦法，是否要符合國際的標準還只是中國式的那種選舉。若佔中能成功爭取得到符合國際標準的方案，那就不用佔領中環了。當然，我們不能抱有僥倖之心，以為中央政府會那麼容易讓步，而必須有著堅定的決心去公民抗命佔領中環。

吊詭地，我們愈是有堅定的決心，我們真的需要佔領中環的機會反愈少。但以現在的形勢看，持這種堅定決心的人遠遠還不夠。即使是支持普選的人，不少還是持觀望的態度，或是用一種搭便車者的心態讓別人去公民抗命，若他們成功了自己就可坐享其城，若失敗了，自己也沒有損失。或是用一種「西瓜靠大邊」的心態，看佔中的聲勢發展如何，若真的有很大機會能促使北京讓步，他們就也會走出來，但若形勢不妙，自然是按兵不動。因此，即使佔中是手段，已決定佔中的人也絕不能鬆懈，必須繼續去把「香港正陷管治危機，瀕臨政治懸崖，若不實行普選以修正制度性的缺陷，香港就會跌進政治深淵，民生同會受害」這訊息傳開去，以捲入更多人，連那些「搭便車者」和「西瓜靠大邊者」，甚或對普選抱懷疑態度的市民也都拉進來，佔中作為爭取普選的一種手段才能給香港帶來希望。

不過，由年初提出之今，佔中在不斷演變中，已發展為不止是佔領中環。它已具備了自己的生命力，慢慢地形成為一種重塑香港政治文化的運動。佔中的「中」已不只是「中」環，而是每一個人心「中」那片承載著他們的意念、價值、期望及態度的空間。

一方面，佔中倡議的公民抗命精神，會促使港人思考超越自利的公義價值，及會否願意以「利他」與「自我犧牲」的態度去實踐公義。另一方面，佔中會透過民主商討的程序去確立具體的普選方案，而在這過程中，自主自覺的公民能主動地表達自己的看法、用心聆聽別人的看法、促使持不同意見者可更明白其他人背後的信念、並盡力為共同的善去達成共識。而最後這方案還會再交公民透過民間公投的程序，直接投票表明他們是否支持這方案。佔中所引進的民主理念是在代議民主之外加進了商議性民主和直接民主。

這些對香港社會來說，都是較新鮮的事物。若佔中能成功，所改變的將不止於政治的制度，更在於也會改變了那承托這政治制度的政治文化。佔中已不單是佔領中環，還包括了公民抗命的信念，及在佔領中環前的民主商討及民間公投的前期工作。因此，佔中本身也成為了目的，因公民抗命的信念及進行民主商討和民間公投的民主程序本身已具備了本質上的價值。到了最終的階段，佔中即使真的要去佔領中環，但也未能爭取得到符合國際標準的普選方案，香港的政治文化必然會經歷很大的轉變，佔中的目的也已達到。

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-4 21:27
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作者: michaelphone 時間: 2014-10-4 22:06
治標不治本的公民抗命

作者: love8877611 時間: 2014-10-5 00:54
本帖最後由 love8877611 於 2014-10-5 00:55 編輯

btw...每個人既政治立場都可以唔同..
但最重要的一點是:尊重其他立場的人!!!

作者: KPS 時間: 2014-10-5 01:02

love8877611 發表於 2014-10-5 00:54
btw...每個人既政治立場都可以唔同..
但最重要的一點是:尊重其他立場的人!!! ...

完全同意，但去到道得問题，就要有低線

作者: KPS 時間: 2014-10-5 01:10
本帖最後由 KPS 於 2014-10-5 01:12 編輯

Nicole1010 發表於 2014-10-4 20:10
佔中是手段？是的。佔中是目的？也是的。若佔中是佔領中環，那佔中必然是手段。從一開始提出佔領中環，以公 ...

完全同意，不過好多人連普選係咩都唔明就反對，唔好講利他同公民抗命

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-5 21:19

KPS 發表於 2014-10-5 01:10
完全同意，不過好多人連普選係咩都唔明就反對，唔好講利他同公民抗命 ...

贊成

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-5 21:22
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作者: 龜痴 時間: 2014-10-5 21:24

Nicole1010 發表於 2014-10-5 21:19
贊成

爭取理想係好事、我只係唔明白、近五十年來、有邊一個國家靠人民推翻政府成功爭取民主後、會生活得比之前好？小弟讀書少，學問真係唔高，比以前差的例子我隨口只可列十幾二十個、但比推翻前好的我真係一個都數唔出。師妹既然知咩叫普選，可唔可以舉幾個例子出來分享下？

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-5 21:28
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作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-5 21:31
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作者: KPS 時間: 2014-10-5 22:50
好簡單一個問題，97後，香港言論自由越黎越大，定越黎越小？答案係世界人權組織睇到，
唔爭取，23條過左，國教過左

作者: KPS 時間: 2014-10-5 22:53
本帖最後由 KPS 於 2014-10-5 22:53 編輯

仲有好簡單睇到，全世界民主國家人民生活水平高D定獨裁國家人民生活水平高D?

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-5 22:56
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作者: KPS 時間: 2014-10-5 22:56
最後最緊要係，你要移民，你會選民主國家 or 獨裁國家，唔洗答我，自已知就得啦

作者: 龜痴 時間: 2014-10-5 22:58

KPS 發表於 2014-10-5 22:53
仲有好簡單睇到，全世界民主國家人民生活水平高D定獨裁國家人民生活水平高D? ...

乜香港人生活水平好低咩？你地講到香港咁獨裁、應該人人都乞食先啱、唔好轉移視線、可唔可以直接答我剛才的問題？

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-5 22:58
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作者: KPS 時間: 2014-10-5 23:13
首先推反後經濟起碼要一段長時間先會轉好，因在之前獨裁時間獨裁者已將大量資金運出國(你睇中圕國資金流出就知)
留低的已是最窮的人民，起碼要二至三十年經濟先會有改善，而能夠民主推返的國家多數都在這二十年內發生，所以找唔到假子好合理

而香港之前並唔係獨裁國家統治，
而現在也是經濟獨立，根本無得咁比

Sorry, 不過小弟真係無留意這方面資料

作者: KPS 時間: 2014-10-5 23:16

龜痴發表於 2014-10-5 22:58
乜香港人生活水平好低咩？你地講到香港咁獨裁、應該人人都乞食先啱、唔好轉移視線、可唔可以直接答我剛才 ...

版主大人，麻煩你都答下我問題啦，Thanks

作者: 地獄火 時間: 2014-10-5 23:20
光頭妹妹學人講政治

作者: 龜痴 時間: 2014-10-5 23:58

KPS 發表於 2014-10-5 22:56
仲有好簡單睇到，全世界民主國家人民生活水平高D定獨裁國家人民生活水平高D?

獨裁國家

依現時暴民之見，無公民提名和一人一票選元首就是獨裁
咁美國，日本，中國，加拿大，英國，法國，和很多西方國家，都是獨裁
而俄羅斯，智利，安哥拉，津巴布韋，羅馬尼亞，和大量西歐及非洲國家都是民主。。。

所以獨裁國家經濟和人民生活水平係好好多！！！！

BTW，師兄詭辯說推翻舊政府後，民主要20-30年時間後才會令國家好起來
咁我比多一次機會你，在一百年內，地球上有無一個國家靠人民用暴力推翻政府而實行民主後，會比之前好？

作者: 龜俠 時間: 2014-10-6 01:20

龜痴發表於 2014-10-5 23:58
獨裁國家

依現時暴民之見，無公民提名和一人一票選元首就是獨裁

好精彩！[地球上有冇一個國家"用暴力"推翻政府而實行民主後，會比之前好？]呢句好"正"!

作者: 龜痴 時間: 2014-10-6 01:31

龜俠發表於 2014-10-6 01:20
好精彩！[地球上有冇一個國家"用暴力"推翻政府而實行民主後，會比之前好？]呢句好"正"! ...

因為靠人民用暴力推翻政府而爭取到民主
會培養了一班靠仇恨爭取自己理念的暴民
新的政府也會很快被同一股暴民推翻
之後政治鬥爭無日無之...

所以民主一定不可以靠仇恨、靠暴力、靠威脅而得
否則不如不要

歷史和經驗證明我呢番話放在所有民族、所有國家都合適
大家暴民說中央俾一舊屎我地食、所以我地要反抗唔食
但大家不知道自己用暴力爭取的、是去吃一車的爛屎！

作者: 龜俠 時間: 2014-10-6 01:53

龜痴發表於 2014-10-6 01:31
因為靠人民用暴力推翻政府而爭取到民主
會培養了一班靠仇恨爭取自己理念的暴民
新的政府也會很快被同一股 ...

絕對認同！可惜班"暴民"唔認同，同埋唔會明白呢個道理。

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-6 07:50
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作者: jeffrey 時間: 2014-10-6 07:56
其實我覺得自從開始佔中之後，香港已死，佔中根本就係一個同歸於盡既方法，更何佔中要表達既訴求，已經表達完喇，全世界都明白了，但仲係堅持佔中，真係想中央可以因為佔中而畀真普選我地？咁係咪以後有咩事就去仲中？如果目標達唔到，係咪佔中直到永遠？
見好就收，唔好影響市民到市民覺得佔中討厭

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-6 08:09
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作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-6 08:15
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作者: KPS 時間: 2014-10-6 08:50
本帖最後由 KPS 於 2014-10-6 08:51 編輯

首先, 我無講香港係獨裁, 香港有2/3立法會係普選產生, 我覺得香港係吾夠民主,
而依個世界上係無絕對民主的, 所以美國，日本，中國，加拿大，英國，法國
和很多西方國家都係相對民主國家
而我亦無人講過要用暴力推反政權, 而現代社會亦不容許用暴力推反政權,
亦無能力用暴力推反政權, 因政權係有軍隊的,
而我亦絕對反對用暴力推反政權, 因為咁樣只會製做出第二個獨裁政權
係非你覺得示威, 遊行都係暴力, 咁完全唔洗討論, 因加油價, 的士都會慢駛遊行

作者: KPS 時間: 2014-10-6 09:12

龜痴發表於 2014-10-5 23:58
獨裁國家

依現時暴民之見，無公民提名和一人一票選元首就是獨裁

仲有,現代民主制度都係近100年先有, 在冰島產生, 返50-60年先完善,
要現代社了解民主制度都係位30-40年, 仲要用非暴力推反獨裁政權更小之有小,
Sorry, 我只我數到茉莉花革命

仲有, 如果97後經濟同言論自由係不變或越黎越好, 我相信無人會出黎,
你睇下97後香港的"堅尼係數"&"國際人權排名" , 就知D人點解要出黎

作者: KPS 時間: 2014-10-6 09:29
本帖最後由 KPS 於 2014-10-6 10:24 編輯

燕赤霞師兄, 所以我鄀講左, 我都反對佔旺角, 因真係太擾民,
但佔中環就相對合理, 因大部份政府機構都在港島

作者: jeffrey 時間: 2014-10-6 12:15
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你唔覺得佔中係一種要脅咩？要脅都唔係暴力？唔係唔出手打人就唔係暴力既

作者: kit941120 時間: 2014-10-6 12:22
比伊斯蘭國更恐怖！

作者: 一夜白髮 時間: 2014-10-6 13:10

龜痴發表於 2014-10-5 23:58
獨裁國家

依現時暴民之見，無公民提名和一人一票選元首就是獨裁

這是麵包與愛情
魚與熊掌
每人的價值觀都不同

作者: KPS 時間: 2014-10-6 14:24
本帖最後由 KPS 於 2014-10-6 14:33 編輯

一夜白髮發表於 2014-10-6 13:10
這是麵包與愛情
魚與熊掌
每人的價值觀都不同

完全同意,
即係起尖東鐵路站用左幾年, 兩邊店舖無生意 "阻人揾食" 又無人出黎打地鐵員工?
(依家仲有高鐵站, 黄埔站可以去打人)

仲有百佳超市開到周圍都係攪到D士多無生意 "阻人揾食" , 黑社會又收唔到百佳超市片"阻人揾食",
又無人嘈同去打人?

作者: KPS 時間: 2014-10-6 14:32

jeffrey 發表於 2014-10-6 12:15
回復 KPS 的帖子

你唔覺得佔中係一種要脅咩？要脅都唔係暴力？唔係唔出手打人就唔係暴力既 ...

Sorry, 法律係傷害他人身體至叫暴力, 即係打死物都吾算

吾係立法會一早告左建制派係議會暴力了, 因有1/3係位任議員

作者: cmt3602tt 時間: 2014-10-6 14:32
占中其實等同自殘，你唔順從我我就一刀一刀咁插自已。係一個好幼稚的想發。政改上香港根本無權話事，如果去占北京應該合理D，現在好似搵香港人出氣咁，所謂怨有頭債有主呀！

作者: 龜龜ying 時間: 2014-10-6 15:27
回復 KPS 的帖子

一句講晒，你係咪認為佔中係"攞正牌"去阻街先？
你而家阻既全港市民既生活，攞全港市民既飯碗黎開玩笑！
為既只係你地呢小撮人既想法，要全港市民黎陪葬，仲好似大條道理咁。
點解到而家你仲好似覺得自己做既野係好偉大？好神聖咁？
你有冇理過其它人感受呢？

我明白大家觀點唔同，好難要你去認同我
只不過想你地撫心自問，你地咁做係咁緊香港好？定搞死香港？

作者: 龜龜ying 時間: 2014-10-6 15:31
回復 cmt3602tt 的帖子

插自己都還好Ｄ，而家佢地既做法係脅持全港市民作為人質，唔順從就一刀一刀咁插我地。
係插我地，而唔係插自己！真係好自私既行為。
你講得啱，冤有頭債有主，要反中國唔該直接Ｄ上去攪，唔好再整亂香港。

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-6 15:53
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作者: cmt3602tt 時間: 2014-10-6 15:55
欺善怕惡，示威咁耐只敢鬧香港政府，你見過佢鬧北京，要北京回應嗎？

作者: cmt3602tt 時間: 2014-10-6 16:13
占中者就好似買樓買家，香港政府是agent，中央是賣家。占中覺得個價大高，就要政府攪掂中央，如果攪唔掂就座你門口等你無生意做。

作者: 一夜白髮 時間: 2014-10-6 23:26

作者: 龜龜ying 時間: 2014-10-7 12:24
回復一夜白髮的帖子

那怕是天方夜譚
鴕鳥也相信總有一天能夠飛翔

不喜勿插

作者: 龜俠 時間: 2014-10-7 15:22

龜龜ying 發表於 2014-10-7 12:24
回復一夜白髮的帖子

那怕是天方夜譚

其實佢個比喻都可以有雙重標準，邊個係籠入面?邊個係出面飛緊?時間會證明比大家睇！不過有D野做錯咗可以覺得後悔就算，但做成的破壞及影響就可能永遠沒法彌補了。

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-7 15:31
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作者: 1mm 時間: 2014-10-7 15:45
中央：香港的小鳥，其實你地係有高度的自由，民主。
香港的小鳥：說好的自由呢？你比左個大d 既雀籠我就當比左自由我？

滿足的香港小鳥：咁都唔夠自由？呢個雀籠夠晒大啦！

香港小鳥：你地連自由既定義都唔知。佢講就講比自由我地，實質係個大雀籠，可恥。

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 17:09
本帖最後由 Nicole1010 於 2014-10-7 17:09 編輯

佔中充分表達了對直選的訴求, 提升市民對於民主選舉及政治參與的意識。

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 17:12
回復燕赤霞的帖子

你植左髮未

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 17:47
回復燕赤霞的帖子

我係問你植左髮未。

我不嬲都冇脫髮問題。

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 19:23
回復燕赤霞的帖子

講你???有精神問題???

咁可憐.......

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 19:30
回復燕赤霞的帖子

係你呀

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-7 19:34
回復燕赤霞的帖子

講你???

作者: EV-DAY 時間: 2014-10-7 19:36
燕赤夏，有無攻髮

作者: EV-DAY 時間: 2014-10-7 19:43
燕赤霞有無毛鬏

作者: 地獄火 時間: 2014-10-8 00:06
回復 Nicole1010 的帖子

光頭妹妹真可愛，拉開褲鏈望下自己係男定係女先 la，垃圾係同你呢 d 垃圾一齊住 ga，正一垃圾

作者: herbalchung 時間: 2014-10-8 00:19

1mm 發表於 2014-10-7 15:45
中央：香港的小鳥，其實你地係有高度的自由，民主。
香港的小鳥：說好的自由呢？你比左個大d 既雀籠我就 ...

個籠保護小鳥無俾猛禽攻擊, 中央有提供溫飽俾小鳥。港英時期隻小鳥就住慣個籠, 小鳥出世開始就住籠, 小鳥見到外間小鳥飛但唔知道要經歷學飛, 唔識飛主人夾硬開籠俾你都係跌死, 落左地跌唔死主人都唔一定再俾你返上籠度住

作者: 1mm 時間: 2014-10-8 01:24

好了, 聽夕爺寫既歌吧

撐起雨傘
作詞：林夕 Pan
作曲：Pan

靜坐人海你我非不怕
會畏懼這樣下去怎辦
但是人生到了這一晚
更怕未表白內心呼喊

站在前方勇氣驅不散
卻信越怕命運更黯淡
但是誰想要看穿荒誕
卻會在催淚下睜開眼

一起舉傘一起的撐
一起儘管不安卻不孤單對嗎
一起舉傘舉起手撐
一起為應得的放膽爭取怕嗎
任暴雨下志向未倒下
雨傘是一朵朵的花
不枯也不散

為著明天要記得今晚
你我用鎮定面對憂患
若是人生錯過這一晚
怕再沒機會任意呼喊

[youtube]uB1-pAZtG0s[/youtube]

作者: Nicole1010 時間: 2014-10-8 20:26

地獄火發表於 2014-10-8 00:06
回復 Nicole1010 的帖子

光頭妹妹真可愛，拉開褲鏈望下自己係男定係女先 la，垃圾係同你呢 d 垃圾一齊住 g ...

你去問龜痴咪知我男定女囉

作者: TakTak 時間: 2014-10-8 21:05
回復 1mm 的帖子

師兄個比喻好中呀，動物有野生，也有
家養的，你硬要將家養的動物拿去放生，話對
佢好，可以自由自在生活，完全唔理佢適唔
適應，結果等於謀殺，佢唔知邊度有水飲，邊度有食
物，仲向十九幾種天敵，咁点解唔慢慢佢適
應，教曉佢野生求存之道寸放生呀
就等於放生龟和鳥一橡，結果害死晒佢地，儘管出發
点足好，用錯方法個度幣

作者: 燕赤霞 時間: 2014-10-8 21:35
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作者: 1mm 時間: 2014-10-8 22:34
本帖最後由 1mm 於 2014-10-8 22:35 編輯

回復 TakTak 的帖子

所以咪話養慣既家雀覺得天空飛係一種病囉。。=_=然而係天空飛係佢地本身既能力可做到既野，但寵中鳥已淡忘了。

我看不到 "爭取真普選 "= " 一步到位" 一步便做到在天空飛。。。真普選只佔民主體制係其中一樣好細既範疇。。有真普選，先可以慢慢減低被同化機會及速率，減少出現一些大家都反對既野如" 國教", "搶學位" 等，要達到真正民主體制，有排都未得。只係今次既爭取機會大家都想珍惜，表露真正內心想講的欲求。即使革命失敗，有份參與既人都曾珍惜過呢個機會，覺得有價值(而唔係被人誤會成做什麼英雄), 輸都輸得心服口服。

講完了，都係請燕大俠先理解下林夕既詞再考慮會否四處侮辱人吧。因為參與過既人總比你乜都冇做過，體驗得更多，知道什麼是價值

作者: KPS 時間: 2014-10-9 08:41

1mm 發表於 2014-10-8 22:34
回復 TakTak 的帖子

所以咪話養慣既家雀覺得天空飛係一種病囉。。=_=然而係天空飛係佢地本身既能力 ...

怒性重, 忘記怎樣當主人

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