香港龜友論壇

標題: 龜尿: 尿酸及阿摩尼亞 [打印本頁]

作者: Tony_Chu 時間: 2012-1-25 04:39
標題: 龜尿: 尿酸及阿摩尼亞
本帖最後由 Tony_Chu 於 2012-1-25 05:21 編輯

龜尿: 尿酸及阿摩尼亞

其實龜尿含: 水、尿酸及阿摩尼亞

我知道會被各方龜友挑戰, 但仍說出我的看法.

我睇左外國既龜內科及手術書, 以及爬蟲內科及手術書, 有講到: 龜其實係可以選擇代謝方式: 制造阿摩尼亞(Ammonia) 或尿酸(Uric Acid), 而制造阿摩尼亞係比制造尿酸容易(所耗能源也少).

那為何有些龜會排阿摩尼亞多, 而有些龜會排尿酸多? 這是因為遺傳作怪, 沙漠的龜或來自缺水區的龜(如盾龜)因為長年缺水, 在慢長的進化中已迫使自己制造尿酸排出, 以保留保貴的水份在體內.  因為龜及爬蟲類的腎臟與哺乳動物不同, 無法利用腎loop去令尿液濃縮, 所以在缺水時只好靠制造固態尿酸去減水份流失.

反而非沙漠, 如草灌龜豹龜, 森林龜, 海島龜及雨林龜, 不會主要選擇制造低效率的尿酸. 但是, 如果長期缺水、乾燥, 也會被迫制造尿酸的代謝方式.

但所有的龜類, 或多或少也會每日制造尿酸, 只是某些龜種尿酸比例太少, 與阿摩尼亞尿液(很多尿)一起排出, 我們看不到液態尿酸而已.

以上源自爬醫及龜醫書.  以下是源自美國陸龜研究基金Tortoise Trust的文章:

"Geochelone denticulata, feature a very different urinary biochemistry than do species from more arid environments such as Testudo graeca. In the former the ratio of excreted uric acid to ammonia is 6.7:6.00 and in the latter it is 51.9:4.1 "
http://www.tortoisetrust.org/articles/drink.html
美國陸龜研究基金的文章列明
黃腿象龜制造的尿酸:阿摩尼亞比例為  7 : 6
黃金歐陸制造的尿酸:阿摩尼亞比例為  52 : 4

所以黃腿、紅腿、黃頭的尿很臭, 因為含高濃度阿摩尼亞!
盾龜應該會有更高比例的尿酸:阿摩尼亞, 所以尿酸居多

矮叢灌的豹龜可能位於中間, 可能由於阿摩尼亞尿中的水份高, 所以看不到有尿酸, (而且尿酸係可以水溶的, 唔信請參考 '尿酸' wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Uric_acid ), 盾龜中的尿酸在乾燥的箱內飼養白痴方式下, 盾龜體內循環吸收膀胱水份, 令尿酸脫水成為膏狀、粉狀、甚至長期留在膀胱中與阿摩尼亞結合成為極之難溶的阿摩尼亞尿酸石, 成為膀胱石的一種.

"Uric Acid and Urea Excretion in the Tuatara Sphenodon punctatus
W. H. DAWBIN & L. HILL

School of Biological Sciences, University of Sydney, Sydney, New South Wales.

QUALITATIVE tests have shown that the only surviving member of the reptile family Rhynchocephalia, the tuatara, excretes both urea and uric acid. Snakes (Squamata) eliminate nitrogen principally in the form of uric acid, while the Crocodilia excrete uric acid and ammonia. Some chelonians (turtles and tortoises) excrete uric acid, others excrete urea or ammonia and a few can change from one to the other."
http://www.nature.com/nature/journal/v224/n5226/abs/2241325a0.html

世界著名的Nature 自然雜誌也刊登了澳洲悉尼大學生物系教授的文獻: 陸龜是可以排尿酸或排阿摩尼亞, 或相互改變的.

為何陸龜可以同時排尿酸及阿摩尼亞?  簡單黎講: 因為陸龜體內會把蛋白質(protein)中的核酸(nucleic acid)代謝成為核甘酸(nucleotide), 而龜體內係可以靠不同的水解作用而再代謝成嘌呤Purine 及嘧啶Pyrimidine !!  只是比例問題!!  而嘌呤Purine再分解成尿酸uric acid, 而嘧啶Pyrimidine就再分解成阿摩尼亞由尿液排出及二氧化碳由血液經肺泡排出體內.

以上資料源自爬蟲爬蟲內科及手術書, 龜內科及手術書,

作者: Tony_Chu 時間: 2012-1-25 05:03
結論: 唔該提高濕度、飲多D水!!!!

作者: waiman 時間: 2012-1-25 05:43
本帖最後由 waiman 於 2012-1-24 17:18 編輯

Tony_Chu 發表於 2012-1-24 15:39
龜尿: 尿酸及阿摩尼亞
其實龜尿含: 水、尿酸及阿摩尼亞

呢D資料好好, 不過產生幾個問題:

1) 如果係慢長的進化遺傳作怪, 因為我們養龜是在現在, 而非上千億万年的過去, 所以亦即代表現在沙漠的龜, 不可以選擇代謝方式. 沙漠龜不可以現在立即自主, 違反進化違反遺傳, 排阿摩尼亞吧?

2) 缺水時腎等是怎麼一個過程去制造固態尿酸呢? 此制造過程亦正是loop的一種方式.

3) 至於你用這種方式而言尿酸可溶於水是適當嗎? 鐵塊也可溶於水的, 鐵塊長期泡於水中, 會被浸蝕分解化於水, 這當然是真的, 但以一個新的鐵皮屋遇下雨淋到的情況, 就要說鐵不會溶於水了. 同樣這實驗人人可做, 拿個水杯放些水, 再放一小塊龜尿酸進去, 看看要多少天才能溶化?

作者: waiman 時間: 2012-1-25 05:54

Tony_Chu 發表於 2012-1-24 16:03
結論: 唔該提高濕度、飲多D水!!!!

呢個結論係指 "提高濕度、飲多D水" 可防結石.

因為好多人濕度70-80, 加天天泡水, 隻盾一樣排大量酸.
此亦說明了, 他不可以自主選擇代謝方式.

作者: Tony_Chu 時間: 2012-1-25 06:47
本帖最後由 Tony_Chu 於 2012-1-25 06:49 編輯

回復 waiman 的帖子

多謝你冇用人生攻擊方式回應我.  而且你的問題正正是所有資料的灰色地帶.

1) 如果係慢長的進化遺傳作怪, 因為我們養龜是在現在, 而非上千億万年的過去, 所以亦即代表現在沙漠的龜, 不可以選擇代謝方式. 沙漠龜不可以現在立即自主, 違反進化違反遺傳, 排阿摩尼亞吧?

這點沒有答案, 但好多書暗示或提議, 由水份刺激,有可能在一定的范圍內作出改變.

2b) 此制造過程亦正是loop的一種方式.

龜醫書及爬醫書中明確說明哺乳類動物係靠腎管loop來制造濃縮的urea/ammonia尿液, 而不需太多的水份.  反而爬蟲類動物, 特別係龜, 腎結構簡單, 無腎管loop去制造濃縮的ammonia尿液, 所以很稀,代表了水份要求很高!!! 不適宜沙漠及arid環境的龜.

此loop是在腎內loop的, 不是指膀胱內的循環吸水系統.

至於為何一定要在腎內循環, 而不靠在膀胱內循環吸水令尿液濃縮, 這也是我的疑問, 但書中冇解釋下去.  我認為可能同滲透壓osmolarity有關, 可能ammonia尿液在膀胱內很難抽水濃縮, 要靠腎管loop內的滲透作用osmosis 及高滲透壓high osmolarity來濃縮.

作者: Tony_Chu 時間: 2012-1-25 07:08
回復 waiman 的帖子

2a) 缺水時腎等是怎麼一個過程去制造固態尿酸呢?

因為正如你在 3) 中所講, 尿酸雖然水溶性, 但是比較差的水溶性化合物, 所以在龜體內無需太多的水份而能代謝氮合物(但需能量太高). 我認為高濃度的液態尿酸會被簡單結構的龜腎以高壓滲透壓推出體內腎小球, 進入膀胱.

就算在龜體內使用很多水份將低濃度的液態尿酸推出腎臟, 也不過份, 因為落到膀胱後, 由於尿酸水溶性差, 膀胱內水份很容易被身體吸收, 循環再用. 這時, 膀胱內的固態尿酸只需少量的尿一同排出膀胱!

作者: Tony_Chu 時間: 2012-1-25 07:13
回復 waiman 的帖子

3) ...

你同我都試過, 加濕, 令D黃金陸龜 all 液態尿酸啦!

作者: Norrishill 時間: 2012-1-25 09:04
你兩兄弟咁早就出來.. 今日赤口... 想應節嗎

ANYWAY.. 祝你地都新年快樂, 身體健康, 事事如意!!

作者: waiman 時間: 2012-1-25 11:18

Tony_Chu 發表於 2012-1-24 17:47
回復 waiman 的帖子

多謝你冇用人生攻擊方式回應我. 而且你的問題正正是所有資料的灰色地帶.

>多謝你冇用人生攻擊方式回應我.  而且你的問題正正是所有資料的灰色地帶.]

你測下你舊文, 都係你人身攻擊先, 故才有回應.  :)

>這點沒有答案, 但好多書暗示或提議, 由水份刺激,有可能在一定的范圍內作出改變.

冇答案ok. 但一個好明顯既理論, 長久進化的本質, 就係指已演變成固定係咁.
所以依凡係因千/百/萬年才進化成, 是不會輕昜因有水份刺激, 就改變回, 如果能咁輕昜改變回, 咁就即係當下本就可咁, 亦可咁, 咁D所謂進化就成為兒戲, 及冇意義了.

>龜醫書及爬醫書中明確說明哺乳類動物係靠腎管loop來制造濃縮的urea/ammonia
>尿液, 而不需太多的水份.  反而爬蟲類動物, 特別係龜, 腎結構簡單, 無腎管loop去
>制造濃縮的ammonia尿液, 所以很稀,代表了水份要求很高!!! 不適宜沙漠及arid環
>境的龜.

>此loop是在腎內loop的, 不是指膀胱內的循環吸水系統.

>至於為何一定要在腎內循環, 而不靠在膀胱內循環吸水令尿液濃縮, 這也是我的疑
>問, 但書中冇解釋下去.  我認為可能同滲透壓osmolarity有關, 可能ammonia尿液
>在膀胱內很難抽水濃縮, 要靠腎管loop內的滲透作用osmosis 及高滲透壓high
>osmolarity來濃縮.

噢, 呢度有D分別.
我係用一般大眾而言的Loop, 而非指生物學之中的某種的Loop.

一般性的Loop, 是指本是排出体外的水份, 但能因需要而改成保留來用, 這就是Loop.
至於用何方式來保留本是排出体外的水份, 那只是各種不同夠方式, 用直接過濾, 直接吸收本是排出体外的水份來使用, 或製造尿酸形成本是排出体外的水份也保留來使用, 兩者都是Loop.

作者: waiman 時間: 2012-1-25 11:29
本帖最後由 waiman 於 2012-1-24 23:07 編輯

Tony_Chu 發表於 2012-1-24 18:08
回復 waiman 的帖子

2a) 缺水時腎等是怎麼一個過程去制造固態尿酸呢?

>因為正如你在 3) 中所講, 尿酸雖然水溶性, 但是比較差的水溶性化合物, 所以
>在龜體內無需太多的水份而能代謝氮合物(但需能量太高).

尿酸唔止水溶性比較差, 而是很難溶.

>我認為高濃度的液態尿酸會被簡單結構的龜腎以高壓滲透壓推出體內腎小球, 進入膀胱.
>就算在龜體內使用很多水份將低濃度的液態尿酸推出腎臟, 也不過份, 因為落到膀胱後,
>由於尿酸水溶性差, 膀胱內水份很容易被身體吸收, 循環再用. 這時, 膀胱內的固態尿酸
>只需少量的尿一同排出膀胱!

同意. 但這我就叫做loop.

作者: waiman 時間: 2012-1-25 11:46

Tony_Chu 發表於 2012-1-24 17:47
回復 waiman 的帖子

多謝你冇用人生攻擊方式回應我. 而且你的問題正正是所有資料的灰色地帶.

問題係, 咁完全冇一D代表係龜可選. 只不過D黃金陸龜本質就係兩者之間, 所以水夠就尿酸密度低到不可見, 欠水就尿酸密度高到可見, 而非他能選擇製造什麼排什麼.

就如同我在一壼清水中, 加了一微細滴黑墨水, 壼再倒出來的水, 完全清而不見異樣,
而我加進一小瓶墨水, 壼再倒出來的水, 就是灰黑色的, 這完全不能說明那壼能選倒黑或白水.

如我加進一小瓶墨水, 壼再倒出來的水, 還是完全清而不見異樣的, 這才能說明, 這壼有自主選擇倒出黑或白的水.

盾, 濕度80, 一樣如常排大量酸, 說明了他不可以自主選擇代謝方式. 如能選擇應冇可見的尿酸啊?

作者: waiman 時間: 2012-1-25 11:51

Norrishill 發表於 2012-1-24 20:04
你兩兄弟咁早就出來.. 今日赤口... 想應節嗎

ANYWAY.. 祝你地都新年快樂, 身體健康, 事事如意!! ...

論譠本就係討論, 有討論就有自我進步的空間啊.

我地點嘈, 都係討論, 討論完時又係兩兄弟, 和今日赤口真係不可同日而言啊.

其實赤口日係乜野黎, 我都唔知.

祝大家: 人, 龜, 都身體健康, 心想事成.

作者: HLTC 時間: 2012-1-25 12:02
你2位c hing 真係堅呀! 一問一答盡顯功架

作者: waiman 時間: 2012-1-25 22:24
回復 waiman 的帖子

>Tony_Chu 會唔會可能在少范圍內有一定的改變呢? 發表於 6 小時前

我唔排除有呢個可能性. 而且可能性應該不低.

作者: cw.kit 時間: 2012-1-25 22:56
回復 Tony_Chu 的帖子

其實網上都有唔少有講濕度同結石之間關係。
就好似以下都有同你相同的看法例子。係有關野生盾龜。

(轉貼A﹏A)
其次是關於蘇卡達象龜「隆背」和「結石」這兩個重大議題，
長久以來困擾著許多陸龜飼主們。
有關陸龜之隆背或結石的發生，
目前的明確證據都指向了「水分缺乏」，
例如幼龜時期的高濕度環境能預防隆背，
例如尿路結石和長期脫水有關，
這樣的說法至少在德國和美國陸龜界的接受度很高的。
而持反對論點者總是提出，
蘇卡達象龜是生活在極乾燥的貧瘠環境中，
在這麼缺水的環境中也沒發生隆背或結石，
因此水分相關的說法是難以置信的。
然而如今我們才驚訝的發現，
蘇卡達象龜幼體竟然是生活在沼澤濕地裡，
也就是說並非畢生都生活在乾燥的環境下，
沼澤濕地環境能提供幼龜極充足的水分是毫無爭議的。
長久以來為何野生蘇卡達象龜不會發生隆背和結石的疑惑，
如今我們可說恍然大悟了！
網站:http://www.paludarium.net/5/post/2012/01/94.html

作者: Norrishill 時間: 2012-1-25 23:22
個人經驗, 完全唔認同高濕度環境能預防隆背.

作者: c87654 時間: 2012-1-25 23:27

Tony_Chu 發表於 2012-1-25 04:39
龜尿: 尿酸及阿摩尼亞
其實龜尿含: 水、尿酸及阿摩尼亞

多謝分享

作者: tetsuro 時間: 2012-1-26 00:37

Tony_Chu 發表於 2012-1-25 04:39
龜尿: 尿酸及阿摩尼亞
其實龜尿含: 水、尿酸及阿摩尼亞

thanks for 熱心幫助

歡迎光臨香港龜友論壇 (https://hkturtle.org/)