del

waiman

Tony_Chu 發表於 2012-1-12 14:41
最近我睇左幾本爬蟲書、及龜內科&手術既書及一些文獻, 通通都確認: 所有爬蟲類動物都會在浸水時由泄殖腔 ...

我睇完之後, 依然覺得吸唔到水, 泄殖腔的內壁, 當然能夠吸收水份啦, 但泄殖腔內壁能吸收水份, 和有冇水入到泄殖腔內, 完全係兩回事.

問題係, 隻龜浸水之時, 根本唔打開泄殖腔, 泄殖腔封閉水進入的能力極之強, D水根本入唔到去.
就如同人的結腸可吸收水份, 但如果你係浴缸沉下水, D水就能從肛門入到去結腸?

小豹

咁姐點，有人話天天浸，有人話唔好，究竟係點

tetsuro

Tony_Chu 發表於 2012-1-13 03:41
最近我睇左幾本爬蟲書、及龜內科&手術既書及一些文獻, 通通都確認: 所有爬蟲類動物都會在浸水時由泄殖腔 ...

thanks for share

理髮師

waiman 發表於 2012-1-14 02:19
我睇完之後, 依然覺得吸唔到水, 泄殖腔的內壁, 當然能夠吸收水份啦, 但泄殖腔內壁能吸收水份, 和有冇水入 ...

可以禁講,但龟既c眼結構可能同人既吾同,陸龟浸水時c眼係有一点放zone的,或者可以幻想下如果係浴缸裹放Zone C眼或排便,情況可能吾同曬。

waiman

理髮師 發表於 2012-1-13 14:45
可以禁講,但龟既c眼結構可能同人既吾同,陸龟浸水時c眼係有一点放zone的,或者可以幻想下如果係浴缸裹放Zon ...

有可能. 但如有不同亦是封閉為主既.
而且就算佢用力打開左, 都有以下問題:
1) 因為唔係兩頭通氣, 所以D水係咪能吸入? 或雖然不通氣, 但能抽水吸入?
2) 龟泄殖腔內壁係肌肉, 抽水吸入後收緊又噴出?
3) 或殖腔內壁肌肉收緊, D水會從本來用作排出的, 反倒流入到大小腸? 胃? 腎藏? 水係邊度進入生理水循環系統呢?
4) 殘留水份係泄殖腔內壁肌肉, D肌肉能將水送入內臟生理水循環系統?

Norrishill

waiman 發表於 2012-1-14 04:01
我睇唔明.

我安咗CCTV係天臺, 有留意啲龜平時浸水, 情況係, 個水盆夠大又好, 唔夠大又好, 反而佢地都鍾意只係浸住下身1/4-1/3係水中, 特別係啲亞達, 可以唔洗/唔見佢地用口飲水, 但就第三隻眼浸水.

另, 龜呼吸時, 第三隻眼都會動的, 同人係好唔同.

waiman

Tony_Chu 發表於 2012-1-13 13:33
咁閣下應該係世上最偉大既爬蟲科學家, 既然你樣樣都推翻爬蟲書、龜內科書、英國文獻、爬蟲網文章, 我仲可 ...

你呢樣係亂講野, 加亂作野引申, 再加人身攻擊既行為, 呢種行為不可取.

講野要好好討論, 要用腦思考, 唔好想當然, 你自以為書/文獻講緊既, 唔一定係你以為既野.

我亦看過不少爬家話, 陸龜泄殖腔內壁能吸收水份. 但有冇話龜泡水時, 龜會打開肛門, 故水能進入泄殖腔內? 如冇咁講, 就唔代泡龜能如飲水般吸到水. 因為好有可能, 爬家們只係根據其他生物學家既解剖, 見到泄殖腔內壁並非甲質物, 而是皮層及肌肉, 當然可確定泄殖腔內壁能吸收水份, 故爬家亦言泄殖腔內壁能吸收水份, 但實際無成功觀察到泄殖腔吸入水份, 或做過泄殖腔吸入水份到生理循環的實際實驗數据. 所以爬家話 "吸到水" 此定義指什麼? 冇講到吸水既程度, 程度幾多? 足以代替飲水? 作用如何? 龜既皮膚, 及泄殖腔內壁既肌肉, 100%當然能吸收水份, 但吸收水份滋潤泄殖腔內壁肌肉, 與皮膚吸收水份滋潤皮膚, 和水份進入腸胃飲用性的生理循環, 完全係兩回事.

人既皮膚亦100%能吸收水份, 咁係咪話人泡水有喝水進入腸胃的生理循環的作用呢? 實際上人泡水24hr, 也不能吸收水, 不能有代替喝半滴水的作用.

爬家們話, 陸龜既皮膚能吸收水份, 咁係咪龜泡水, 肛門緊閉冇水入進入泄殖腔, 皮膚亦可吸夠水呢? 皮膚吸水是否有代替飲水進入腸胃的生理循環的作用呢?

爬家們亦有話, 陸龜泡水能從皮膚吸收水份, 但係人地既意思既定義, 係指能滋潤皮膚既吸收水份, 而非指如飲水的吸收到水份, 否則龜腸胃病之時, 滴一滴藥水係頭頂, 就可代替吃藥了. 同理, 爬家話龜泄殖腔內壁肌肉能吸收水份, 係唔係話水份如飲水般, 進入腸胃生理循環的吸收水份?

我就試過, 箱中燈全關, 龜睡伸出頭之時, 用紙巾滴一小滴水係龜頭, 一滴水係龜頸, 一滴水係地下, 再觀察到全部水消失為至, 龜頭, 龜頸個滴水消失, 冇快過地下個滴水, 當然我亦100%信龜既皮膚能吸收水份, 只不過唔係飲水般果D吸收, 皮膚吸到水既份量, 少到微不足道到亦可以話冇.
我也試過好多次, 將歐陸放入細玻璃碗沉45-60min, 底部用cam睇住, 冇見佢打開肛門吸水.
亦試過好多次, 用我測金粒重量既0.001g準確度電子磅, 磅沉龜前後D水同磅龜, 磅呢方面冇乜發現, 因為咁測誤差太大.  

waiman

Norrishill 發表於 2012-1-13 15:10
我安咗CCTV係天臺, 有留意啲龜平時浸水, 情況係, 個水盆夠大又好, 唔夠大又好, 反而佢地都鍾意只係浸住下 ...

咁唔代表入到水, 人亦可係水中動屁眼.

Norrishill

waiman 發表於 2012-1-14 05:43
咁唔代表入到水, 人亦可係水中動屁眼.

問題係我只餵干牧草/干糧比佢地食.

waiman

Norrishill 發表於 2012-1-13 20:31
問題係我只餵干牧草/干糧比佢地食.

佢地可以飲水wo.

Tony_Chu

Norrishill 發表於 2012-1-14 04:10
我安咗CCTV係天臺, 有留意啲龜平時浸水, 情況係, 個水盆夠大又好, 唔夠大又好, 反而佢地都鍾意只係浸住下身1/4-1/3係水中, 特別係啲亞達, 可以唔洗/唔見佢地用口飲水, 但就第三隻眼浸水.

另, 龜呼吸時, 屎眼都會動的, 同人係好唔同.

佢想抝贏你, 你咪俾佢贏lor, 反正論壇贏輸都冇意思ge.

我都費事同果條懶pro既'科學家'抝, Norrishill 師兄你所觀察到的, 的確是事實, 在 "龜內科及手術Medicine and Surgery of Turtles and Torises" 一書中也有講到:

"我們認為水份是可以經泄殖器吸入體內的, 然後由泄殖器/膀胱/結腸去吸收水份。 我們在觀察大部份陸龜的浸泡情況, 發現當陸龜浸泡在水中, 四肢郁動時 或 自我改變體腔壓力時, 水份會被吸入及排出。" - 龜內科及手術書

waiman

>Tony_Chu 發表於 2012-1-14 00:17
>佢想抝贏你, 你咪俾佢贏lor, 反正論壇贏輸都冇意思ge.
>我都費事同果條懶pro既'科學家'抝, Norrishill 師 ...

呢D代表你呢個人好勝心太強, 至有咁既低級想法. 關抝唔抝乜事呢?
我冇認為能, 亦冇認為不能. 只關看問題要詳解, 要求實的事.
科學在於求解求証, 而不是在於看名氣, 看誰名氣大所說的話就是真實.

我同你唔同在於, 你只看表面, 只看名氣, 而不求實, 不求詳解.

>"我們認為水份是可以經泄殖器吸入體內的, 然後由泄殖器/膀胱/結腸去
>吸收水份。
>我們在觀察大部份地中海陸龜的浸泡情況, 發現當陸龜浸
>泡在水中, 四肢郁動時或自我改變體腔壓力, 水份會被吸入或排出。"

呢度完全唔代表浸龜, 龜能吸到水. 內容完全冇講:

1) 係點睇到水份會被吸入或排出? 所有陸龜都能? 只某類龜能? 只成年龜能? 幼龜? 亞成龜能否?
2) 觀察到有咁既現像, 完全唔代表吸收到飲用性的生理循環水. 完全唔代表觀察到水經泄殖器, 入到膀胱/結腸去.
如果只透過如此觀察到, 就當成是事實, 就太兒戲了而非科學了, 還好文中爬家們沒那麼兒戲的行為, 文中只是說 "我們認為", 這種 "我們認為" 是指假說, 是指非已証實. 而科學, 是在於求証.

呢D至係重點:

3) 有冇觀察到水從泄殖器, 入到膀胱或結腸去的過程?
4) 有冇做過泄殖腔吸入水份, 到生理循環的實際實驗數据? 有冇講到吸水既程度? 程度幾多? 足以代替飲水? 作用如何? 龜既皮膚, 及泄殖腔內壁既肌肉, 100%當然能吸收水份, 但吸收水份滋潤泄殖腔內壁肌肉, 與皮膚吸收水份滋潤皮膚, 和水份進入腸胃飲用性的生理循環, 完全係兩回事.

Norrishill

waiman 發表於 2012-1-14 10:17
佢地可以飲水wo.

我就係好得鬼孏去成日望住個電視, 只見佢地(部份)係唔會用口去飲水, 但就浸個PATPAT係水度, 之後冇陽光就返龜屋訓.

當然我唔係觀察一日半日啦.

waiman

Norrishill 發表於 2012-1-14 01:29
我就係好得鬼孏去成日望住個電視, 只見佢地(部份)係唔會用口去飲水, 但就浸個PATPAT係水度, 之後冇陽光就 ...

咁太容昜睇漏啦, 問題都係一樣, 咁唔代表到吸到水家嗎, 龜飲一啖水之後, 都可好多日唔飲水, 你要有個肯定長久唔比佢地飲到一啖, 至可証實到, 可以平時唔放水盤, 每日泡佢水時用方法確定佢個頭碰不到水.

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我呢隻細龜http://www.hkturtle.org/forum.php?mod=viewthread&tid=23728
12/08/2011返到屋, 第1日返到, 打開郵包, 立即係咁意係水喉度沖幾下水就算, 然後9日都冇食任何野, 冇自己去泡水, 我亦冇幫佢泡過水, 佢全日訓, 中意全日都係正燈下晒, 我經常捉佢离開燈下半呎, 但係不到1min, 佢一定走返去正一正既燈下晒, 第10日我頂唔順啦, 就捉佢去泡冇加野既水45min, 我睇足佢45min, 冇見佢飲水, 第11日, 又係捉佢去泡45min, 睇足佢45min, 冇見佢飲水, 放佢出黎, 立即拿走水盤換水時, 倒潟佢一D水係磁磚, 我好驚訝見到佢係磁磚度狂飲水, 之後我連續5日泡45min, 泡完起身就倒小小水係磁磚, 佢次次都飲! 之後至今我都冇再同佢泡水啦.

佢係4日前, 先至正式識得自己食菜, 重要切碎至食到.

理髮師

其實人點可以同龜比龜既生殖器係my C 眼裏面，所以結構上有好大分別，就算要同人類比，從曰本生物學電影得知，其實好多器官都可以吸到水，我諗簡單D禁講，龜既C眼可以做到類似呼吸之類既動作,本人從養大龜的經驗得之，無論公龜或母龜都會路出生殖器，由佢伸叔既情況，我認為可以吸到水都非常合理

tetsuro

Tony_Chu 發表於 2012-1-14 13:17
佢想抝贏你, 你咪俾佢贏lor, 反正論壇贏輸都冇意思ge.

我都費事同果條懶pro既'科學家'抝, Norrishill 師 ...

thank you for share!!

小花

多謝分享

waiman

理髮師 發表於 2012-1-14 04:46
其實人點可以同龜比龜既生殖器係my C 眼裏面，所以結構上有好大分別，就算要同人類比，從曰本生物學電影得 ...

正只如你所言般觀察, 而現時爬家, 爬醫, 只屬於 "假說" 皆段.
你識得咁講就好啦, 現今爬家, 爬醫, 科研者好多的論文及報告, 對龜都係以同 "人" 比而用個 "假說" 杲黎做定論既; 現今例如包括UVB-D3就正是波段與D3數据, 都係用人既數据黎做既. 龜唔一定可以同人比, 但亦並非一定唔可以同人比.

近年德國知名爬家醫學會, 此學會有超過200個爬醫會員, 亦曾正式發布過一系例, 現今不建議使用的UVB燈的警告, 當中包括Zoomed 10.0及太陽燈, 理由是經過他們所發表的, 測量後再依生物學計算出UVI的方式, 判定Zoomed 10.0及太陽燈, 在不加UVB反射燈罩之下, 用廠家所建議的最低高度, 也因UVI太強, 會很大機會令龜傷眼致盲, 故不建議使用此燈, 要用也要掛到高度超過廠家所建議的最低高度才行; 以Zoomed 10.0不加UVB反射燈罩為例, 是不能用低到30cm的, 要用38cm, 如加了UVB反射燈罩, 要用更高才行.

那公式是要用美國的Solarmeter 6.2 UVB Meter, 再加Solarmeter 6.5 UVI Meter, 兩者所測得的數据, 加上那公式去運算, 而得出能傷龜眼致盲的距離. 因此我亦買了Solarmeter 6.5, (我本有Solarmeter 6.2), 而在測好計算好之後, 我認為那公式根本完全不正確, 所以我用我自己的算法, 而立即把Solarmeter 6.5退貨, 我自己親自給33cm幼龜, 用Zoomed Powersun 100w, 和Zoomed 10.0 UVB, 加UVB反射燈罩, 用22-23cm高, 而且我還在各bbs, 到處建議別人Zoomed 10.0 UVB用22-25cm, 一年多了, 那麼多人用22-25cm, 目前還沒有一例致龜眼晴異常或眼盲的. 當中我也曾去信給那德國爬醫會, 質疑, 及詢問那公式的定立根據, 他們有回信, 行為亦極之禮貌及表示負言行責任, 之後被我發現了, 原來是根據人的眼球與視覺神經去定立的.

現時全球有大量在用那買UVI公式, 因為現今只有唯一一條公式, 和那是公認的公式, 凡買Solarmeter 6.5 UVI Meter的, 都是因為要用那UVI公式而買的, 你去國際性既UVB Meter Owners Group論譠, 就會一大堆人, 買Solarmeter 6.5用那UVI公式計算, 花錢花時間, 得個不正常的負效率, 認認真真的, 玩個不亦樂乎. 呵呵.

所以別人與自己, 相信什麼是一回事, 求証又是另一回事. 科學在於觀察, 大膽推理(假說), 而小心求証.

benlc

好奇之下拍拍看

waiman

benlc 發表於 2012-1-15 02:30
好奇之下拍拍看

謝謝你的提供.

沒見到有什麼. 不見打開泄殖器, 也不見水被吸入或排出. 何況有水吸入排出, 也非代表能吸入水份到生理循環系統.